anderem ging es um ein neues Gesetz, wo der Zuzug von Neubürgern geregelt wird( ungarisch önazonossági törvény). Da haben Sie durchaus kritisch Stellung bezogen. Was waren Ihre Beweggründe?
ESSZ: Wenn Sie diese Frage nicht gestellt hätten, dann hätte ich sie selbst angesprochen. Das Nationalitätengesetz und alle zusätzlichen Gesetze, die relevant sind für Volksgruppen, die in Ungarn leben, sind ohne das Gesetz über Gleichbehandlung nicht anwendbar. Das sind insgesamt Gesetzeskomplexe und es gilt dabei: Es darf kein Unterschied zwischen den jeweiligen Volksgruppen gemacht werden, schon gar nicht, wenn man das ungarische Grundgesetz als Ausgangspunkt nimmt. Egal, wer was sagt! Und wenn da die Mobilität von Personen- egal wer diese Personen sind- an solche Voraussetzungen geknüpft wird, die festgelegt wurden und die eine bestimmte Volksgruppe in Ungarn noch dazu viel mehr betreffen als alle anderen, dann ist das grundgesetzwidrig. Mittlerweile gibt es über 180 Ortschaften mit solchen Verordnungen. Die Grundgesetzwidrigkeit sieht man von Weitem. Da muss man auch keine großen Untersuchungen anstellen. Die sieht man. Jeder, der Recht studiert hat, erkennt die Grundgesetzwidrigkeit. Aber man muss auch keine rechtsstudierte Person sein, um das zu verstehen oder zu erkennen.
SB: Man erkennt die Grundgesetzwidrigkeit tatsächlich?
ESSZ: Ja! Und das kann man nicht akzeptieren. Also ich meine, sowas gibt es nicht. Stellen Sie sich vor, Sie wollen Bürger von, was weiß ich, z. B. Wemend werden. Es muss kein Wohnort oder Immobilienkauf sein. Stellen wir uns vor, dass Sie zum Beispiel bei jemandem einziehen wollen oder ein Haus bzw. eine Wohnung mieten wollen oder zu Ihrem Neffen ziehen wollen: Um das machen zu können, dürfen Sie nicht ein einziges Mal bestraft worden sein, okay? Sie haben zum Beispiel Ihren Strafzettel wegen Falschparkens nicht bezahlt. Dann gab es ein Strafverfahren. Dann haben sie Prius, Sie sind somit vorbestraft. Ein anderes Beispiel: Sie haben eine Arbeitsstelle und müssen vorweisen, dass Sie eine entsprechende Arbeitsstelle seit mindestens einem Jahr oder einem halben Jahr haben und Sozialversicherungsbeiträge leisten. Wenn das alles klappt, gehen Sie dann bitte zur Gemeindekasse und zahlen Sie, was weiß ich, wie viel Forint- nicht 100.000, sondern eine Million. Wenn das alles okay ist, dann müssen Sie an einem Gespräch mit den Abgeordneten der örtlichen Selbstverwaltung teilnehmen, die dann entscheiden, ob Sie zur „ Identität” der jeweiligen Ortschaft passen- was immer das heißen mag. Und wenn ihnen das nicht passt, dann dürfen Sie einen Wohnsitz in der Ortschaft nicht begründen. Das ist es.
Ich verstehe schon das Ganze, da einige erklärt haben, dass manche Städte bereits „ überfüllt“ seien- besonders in der Agglomeration von Budapest z. B. Hanselbek / Érd und ähnliche, wo die Infrastruktur nicht mehr wachsen kann. Aber jeder weiß, dass der eigentliche Grund ein anderer ist. Hanselbek kann sagen, okay, ich lasse da keinen mehr rein, du bekommst kein Baugrundstück mehr und damit hat sich die Sache erledigt. Nicht? Jeder weiß das, besonders nachdem die ersten Verordnungen der kleineren Ortschaften im Nordosten Ungarns veröffentlicht wurden. Die Straßburger Venedig-Kommission hat bereits darauf hingewiesen, dass ein solches Vorgehen höchstwahrscheinlich diskriminierend ist. Sie hat bereits reagiert, nachdem das Gesetz herausgekommen ist- noch bevor eine Verordnung veröffentlicht wurde.
SB: Warum diskriminierend? Es steht doch in keiner Verordnung, dass man die Hautfarbe oder den Namen haben oder eben nicht haben soll.
ESSZ: Sicher! Diskrimination gibt es ja in unterschiedlichen Variationen und Formen. Direkt diskriminierend wäre es, wenn man sagen würde: Roma dürfen nicht rein oder Migranten dürfen nicht rein oder Frauen über 60 dürfen nicht rein oder Männer unter 60 dürfen nicht rein. Das wäre dann Direktdiskrimination. Aber was die indirekte Diskrimination anbelangt, kann man sagen: Wer das Gesetz selbst liest, der weiß genau, welchen Effekt es haben wird- der Punkt dabei ist das Ausmaß. Denn wenn ein Gesetz in seinem Effekt eine bestimmte Personengruppe in viel größerem Ausmaß betrifft als andere, dann haben wir es mit einer indirekten Diskrimination zu tun. Das muss der Gesetzgeber wissen. Das ist sein Job.
SB: Es geht eigentlich um allgemeine Diskriminierung. Jetzt nicht unbedingt fokussiert auf die Roma.
ESSZ: Nein! Sicher! Also das sind auch Personengruppen, die keine Roma, aber arme Leute sind.
SB: Aber warum fällt das in die Kompetenz der Ombudsfrau für Minderheitenrechte?
ESSZ: Weil ich auch zuständig für die Roma bin! Bei diesen zwei Gruppen- Arme und Roma- gibt es sehr große Überschneidungen. Also ich meine, unter den Roma sind die meisten arm. Aber es geht nicht darum, dass Arme nur Roma wären in Ungarn. In Ungarn gibt es Millionen Personen, die unter dem Existenzminimum leben. Davon sind meistens Roma betroffen- wobei sie nicht millionenweise in Ungarn leben, aber unter den Armen sind sie überrepräsentiert sozusagen. Wenn ich diese Situation betrachte und untersuche, dann ist das für mich der Ausgangspunkt: Eine bestimmte Volksgruppe, für die ich zuständig bin, ist am meisten betroffen und dadurch auch alle anderen. Jeder, der das liest, was ich geschrieben habe, kann seine eigenen Konsequenzen daraus ziehen.
SB: Wie waren die Reaktionen?
ESSZ: Ich habe mich selbstverständlich bei all meinen Stellungnahmen, die ich in den zwölf Jahren herausgegeben und veröffentlicht habe, immer gründlich vorbereitet. Das heißt, ich habe alle entsprechenden staatlichen Ämter, Volksgruppen und Vertretungen von Volksgruppen befragt. Aufgrund der Antworten, die ich bekommen und zur Kenntnis genommen habe, habe ich meine eigene professionelle Stellungnahme abgegeben und veröffentlicht. Die ersten Verordnungen sind im September herausgekommen und mein Mandat ging am 3. November zu Ende. Das heißt, ich hatte sehr wenig Zeit und deswegen ist das nur ein Aufruf, ein Hinweis und keine formelle Stellungnahme: Aufpassen, Leute, wenn das so weitergeht, dann …. Er ist leider nicht mehr öffentlich zugänglich.
SB: Warum?
ESSZ: Eine Antwort darauf würde mich auch interessieren.
SB: Frau Sándor-Szalay, vielen Dank für das Gespräch!
Das deutschsprachige Interview mit der ehemaligen Ombudsfrau hat Richard Guth geführt.
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